Юра Максимов о предельной честности с собой и настоящей миссии, объединяющей целую индустрию

В гостях 20-го выпуска — Юра Максимов, мой хороший товарищ, основатель одной из крупнейших независимых компаний по кибербезопасности Positive Technologies.

Кажется, что концовка этого выпуска — то, ради чего я и задумывал подкаст. Найти основателей компаний, у которых есть настоящая миссия в моём понимании, чтобы я понял, что не псих и есть люди, с которыми мы думаем в одном направлении.

Ну и вообще весь выпуск — сплошной экстаз. А после разговора про «лопаты» вообще начинается безудержное интеллектуальное веселье. Юра, спасибо тебе!

Вот коротко то, о чём поговорили:
— Как развивалась Positive Technologies;
— Почему мы не всегда честны с собой и какие занятия помогают услышать свой внутренний голос, чтобы не утопать в рутине;
— Почему в любом деле важно докапываться до сути;
— Что нужно для качественного взаимодействия с командой: как сделать так, чтобы люди тебя слушали, слышали и доверяли;
— Как осознать себя через наблюдение за другими и достигать крутых результатов, объединяя свои суперсилы с умениями других;
— Как объединить конкурирующие бизнесы ради глобальных целей;
— Куда стоит двигать мир и как может выглядеть «точка Б», в которой мы реализуем цель жизни;
— Что происходит на следующем витке развития, когда бизнес работает без участия лидера и человек посвящает себя чему-то большему — действует не на уровне одной компании, а на уровне всего общества.


Полезные ссылки

Сайт Positive Technologies
Связаться с Марком Хлыновым
Узнать больше об esprezo
Подписаться на инстаграм Души компании
00:00 Марк: Всем привет. Это подкаст «Душа компании». У нас сегодня в гостях Юра Максимов, основатель компании Positive Technologies. Юра, привет.

00:07 Юра: Марк, привет.

00:10 Марк: Юр, давай начнем, знаешь, с чего? У меня обычно есть длинное представление, что за прекрасный гость у меня сегодня, что он делает. Вот расскажи про Позитив. Что это такое сегодня? Каверзный вопрос, чтобы пофилософствовать.

00:27 Юра: Позитив сегодня — это команда единомышленников, которая, на мой взгляд, живёт и работает как-то по-особенному. То есть, это не просто компания, не просто служба, на которую ты приходишь, условно, в 9 утра и в 6 уходишь, а когда есть объединение интересов и сил людей. Разных интересов и разных сил. Но в то же время есть что-то неуловимое общее, что людей толкает заниматься этим вместе, понимая, что вместе они могут сделать что-то интересное и лучшее, чем если бы они были индивидуально заняты или были бы в другом месте. Поэтому для меня Позитив — в первую очередь люди, которые все это делают. Во вторую очередь — это область деятельности, это кибербезопасность. Это настоящая хакерская компания, которая понимает, как этот мир может быть взломан. Это нужно для того, чтобы делать продукты и сервисы, которые могут этот мир защищать. Она имеет свою команду, настоящих в хорошем смысле слова хакеров, которые могут показывать, как мир можно взломать, потому что делать новый цифровой мир по книгам, которые были написаны в прошлом, просто невозможно. Любые знания, опыт ты должен получать из чувствования этого мира и того, как он устроен сейчас и куда он идет. А чувствовать ты его можешь только на кончиках пальцев, только что-то делая сам. В основе основ лежит, конечно, способность показать, как мир можно взломать, компанию взломать, человека взломать. А потом уже из этого следуют знания, которые превращаются в продукты, которые могут компанию или человека защитить. Это если совсем коротко.

2:03 Марк: Слушай, а для тебя это что сейчас и как это трансформировалось? По-любому у тебя понимание, зачем ты это строишь, как-то менялось и продолжает меняться. Я знаю, что у тебя на века уже видение выстраивается. Интересно понять, как ты это сейчас видишь.

2:19 Юра: Это хороший вопрос. Знаешь, как будто бы есть две плоскости, которые удивительным образом существуют одновременно. Первая плоскость — ты всегда в моменте делаешь что-то, что ты не предполагал буквально месяц назад. Если чутко смотреть, что происходит вокруг, ты, в целом, неплохо понимаешь, что делать. И мотивация твоя, под стать твоему опыту, возрасту, логике мышления, может быть очень разная. Сначала это попытка что-то доказать, сделать, добиться признания, денег заработать, машину купить. Потом появляются смыслы, происходит насыщение интересов. И в какой-то момент времени ты понимаешь, что если бы с таким настроением начал бы делать это дело, наверное, вообще его и не начал бы. Поэтому у тебя всегда есть плоскость реакций на твое состояние, текущий момент бытия. С другой стороны, я прям чувствую, что какие-то идеи, очень экспертного характера, про саму кибербезопасность, про дело, живут десятилетиями. И вспоминая, как я к этому относился, условно, в 2004 году, понимаю, что и сейчас я к этому отношусь точно так же. Вот чувствовал я, что синергия хакеров и продуктов, которые работают против хакеров может давать удивительные результаты за счет того, что это находится в одном помещении, в одном пространстве. Потому что до этого было так: хакеры — это какие-то консалтинговые компании, которые могли помогать проверить незащищённость компании. А производственные компании были другие. Какой-нибудь аналитик говорил, что надо продукты делать такие. И вот это чувство, что надо делать так, я даже не знаю, откуда родилось. Оно просто было внутри. Какая-то логика 90-х еще лет подсказывала мне, как можно эту синергию получить. Конечно, в возрасте 20 лет я пытался эту синергию получить другими способами. И уже через 20 лет я понимаю, что ту же синергию пытаюсь сейчас получить или пытался получить в рамках Позитива. Хотя, конечно, за эти годы это эволюционировало из просто прикладной задачи в идею того, как вообще делаются дела в мире. Что такое синергия, что такое кооперация, что такое коммуникации, что такое команда, что такое на самом деле смысл? Зачастую мы начинаем откуда-то из середины и принимаем что-то как данность — это делается так. Мы ленимся взять и копнуть еще на один слой глубже и сказать: а почему это так? И снова: а почему это так? А почему вот то так? Докопаться до сути — это тот навык, умение, который абсолютно инвариантный и применим к любому делу, которое ты делаешь. Это то, что позволяет тебе не идти в потоке, созданном людьми с непонятными интересами. Это позволяет тебе идти в том потоке жизни, который ты, как человек, можешь чувствовать через свое сердце, через какие-то вдохновения. Это тяжелее, это непривычно, тебя может сносить волной «ну, так повелось, по-другому не делали никто и никогда». Вот эта волна несет людей по жизни.

5:50 Марк: Ты чуть-чуть коснулся темы эволюционности, когда говорил про течение и про то, что нужно идти своим путем. Интересно, у тебя у самого были такие моменты, когда, ты пошел по этому течению или вообще остановился? Или у тебя все время, уже 17 лет, получается, Позитиву или сколько, у тебя было всегда ощущение, зачем ты это делаешь, всегда немножечко против шерсти движение? И что тебе помогало возвращаться в это ресурсное состояние, состояние самореализации?

6:28 Юра: Мне кажется, здесь важно ответить себе, чувствуешь ли ты, что тебя сейчас несет не так и не туда. Скорее всего, подавляющее большинство людей чувствует. Второй самый важный вопрос: насколько ты способен в моменте провести честный разговор с самим собой про это? И мне кажется, нет ни одного человека на этом свете, который на 100% может провести этот разговор честно. А все остальные посередине. Все чувствуют. Как-то проводят этот разговор. И если ты чувствуешь для себя это главным, то ты никогда не увлечешься настолько, чтобы забыть вообще, что ты так можешь чувствовать и можешь так вести разговор. Конечно, есть моменты упадка, слабости, замотанности. Когда ты стоишь с этой лопатой, копаешь чего-то и не можешь понять, как так получилось, почему эти последние 4 месяца я вообще не вспоминал про себя, не слышал свой голос. Но в какой-то момент ты все равно останавливаешься и опять себя слышишь. Ты знаешь, ты вот сказал «идти против, своим путем». У каждого человека есть свой путь. У каждого. Он от рождения родился, и есть его мечты, его вдохновения. Вот он идет по улице, что-то его вштыривает, что-то его раздражает. Он в каждую секунду, в целом, чувствует, ради чего он родился и чего он хочет. Но вот эта лопата, которую нам вручают, которой мы копаем то ли окопы, то ли траншеи, то ли канавы, она нас выбивает из этого ритма.

7:52 Марк: А что это за лопата? Интересно, как ты это понимаешь для себя.

7:55 Юра: Лопаты — это деятельность, при которой ты позволяешь себе не задавать вопросы о том, чего ты хочешь и что ты сейчас для этого делаешь. Это то, что ты обычно объясняешь словами: «Ну, слушай, я сейчас не могу по-другому, у меня просто нет времени. Я не могу вот это не сделать». Дети, начальник, маленькие дети, большие дети, взрослые дети, старые дети, и начальник добрый, хороший, злой, плохой. Каждый человек по причине каких-то своих качеств объясняет себе, почему он это делает: из жалости, из ответственности, из страха. И вот этой лопатой он копает. Это такая фигура речи.

8:29 Марк: Я понимаю. Ты говорил про то, что честным с собой нельзя на 100% быть, как будто бы есть эта лопата, из-за которой как раз-таки не получается.

8:38 Юра: Вот. Как только ты берешь эту лопату, тебя ставят в строй с другими людьми с лопатами, и вы дружно копаете траншею, окопы, куда-то вот туда. Это тебя несет. Но потом ты вспоминаешь, что у тебя есть связь с космосом, с собой, с сердцем, с поколениями. И ты такой: «Блин, я же хотел петь или играть на барабанах».

9:01 Марк: А оказываешься в этот момент с лопатой в окопе.

9:05 Юра: Да-да-да. Поэтому, мне кажется, очень важно иметь возможность остановиться и понять, что у тебя есть не какой-то вызывающий свой путь, а нормальный свой путь. То, что ты на самом деле хочешь. Почему очень здорово верить в Бога? Потому что ты берешь и решаешь главную проблему спора с самим собой посредством религии. Ты точно знаешь, что Бог лучше тебя знает, куда тебе и зачем тебе. И ты отдаешься в его руки. Но ведь это на самом деле так. Жизнь точно ведет нас каким-то весьма правильным и интересным образом. И когда мы начинаем включать голову и говорить что-то вроде: «Ну, слушай, соседа обокрали, Нинку по бошке тюкнули, когда она пытались это сделать» — это они. Это такие провокации, которые жизнь тебе все время устраивает. Ты этими разговорами с самим собой можешь себя смело и качественно обмануть, и убедить в том, что точно надо лопату.

10:05 Марк: В общем, мы все себе сами продаем лопаты.

10:09 Юра: Да. Раз, в какой-то момент поехали в отпуск, посидели на берегу озера, походили по лесу. И ты опять такой: «Блин, я же хотел играть на барабанах». А потом возвращаешься в город, раз, звонок, другой, батареи холодные, и ты такой: где моя лопата? И начинаешь озираться.

10:30 Марк: Прикольно про лопаты. Слушай, на твой взгляд, что может помочь чаще себя слышать? Вот что тебе помогает?

10:45 Юра: Для меня есть две самые важные вещи, которые выбивают из состояния траншеи. Это человеческие отношения. Психоэмоциональный контакт, когда ты с человеком на самом деле и глубоко. Я как-то ощутил, что очень многое в моей жизни происходит в поверхностных отношениях. И вот как-то окунуться, почувствовать, может быть, даже поплакать — это очень сильно возвращает в реальную жизнь. А второе действенное для меня — конечно, природа. Дикая природа. Выкидываешь к чертовой бабушке телефон и просто проводишь там какое-то время. Неважно — среднерусская природа с березками, комарами и слепнями, озерами и полуболотистыми местами. Юг, либо пустыня, либо океан. Мне очень нравится океан и пустыня. Я не могу понять, почему, но это для меня идеальное сочетание.

11:45 Марк: Океан с пустыней?

11:46 Юра: Да. Когда пустыня выходит на океан. Особенно дюны. Есть Намибия, я там ни разу не был, но картинки видел. Но я был в Омане. Оман уже выходит туда. Не как Дубайская часть Эмират в такой мелкий залив, как он называется, Персидский, по-моему. А уже выходит в Индийский океан либо Оманский залив. Там глубоко, там волны, там прям пустыни. Или даже Египет. Тоже пустыня и море. Конечно, природа меня очень сильно освобождает от вот этих заморочек.

Вообще для меня это превратилось в норму. Наверное, есть вещи, которые ты пытаешься по жизни не упустить. Заниматься спортом, делать гимнастику для глаз, гимнастику для тела по утрам, музыкой заниматься, еще что-то. Человек всегда пытается какие-то привычки не упустить, потому что он это любит или они ему нужны. Для меня способность вести честный разговор с самим собой — наверное, самая главная привычка. Вывести себя на чистую воду перед самим собой — это такое упражнение. Поймать себя на том, как ловко ты сейчас все это объяснил. Конечно, удивительно, как мозг умеет все провернуь: «Все вокруг виноваты. И причина в них. И ты не мог ничего сделать. И точно это не получится». Это такие мерзкие внутренние разговоры, когда ты на самом деле на уровне полупроцента своего сознания чувствуешь, что какая-то лажа, фальшь. Но 99,5% — абсолютная надега. Безупречная логика, факты, статистика. Для меня это превратилось в привычку вести честный разговор с самим собой. И на основе нелицеприятных, порой, фактов, которые всплывают в ходе этого разговора, принять решение, потому что честно поговорить — это умение, и желание, и готовность, и достаточный уровень свободы, чтобы просто это могло получиться. А принять решение — это еще и воля. Когда ты точно понял, что что-то точно не так, а что-то точно так. И тебе вот это надо перестать делать, а вот это надо начать делать. Это требует воли. Я не знаю, в чем она измеряется, в килограммах или в тоннах. Но количество воли, продуцируемой организмом, или телом, или каким-нибудь гипофизом, конечно. И как ей распорядиться, этой волей — тоже большое упражнение. Поэтому честно поговорил с собой, честно посмотрел, сколько у тебя есть в килограммах воли и пустил ее на какие-то правильные вещи. Я не говорю сейчас про дело, про бизнес или еще про что-то. Про отношения, про семью, про свое здоровье, про все.

14:37 Марк: Очень круто. Про лопату — вообще просто хит. Мне очень запомнилось про контакт с другим человеком, про природу. Про поверхностные отношения прям в точку, очень хорошо. Вопрос уточняющий про разговор с собой. Ты его в голове проводишь? Многие что-то там выписывают, рисуют. У тебя это как?

15:05 Юра: Ты знаешь, я не веду дневники, не пишу фоллоу-апы, у меня нет никакой историзации того, что было. Даже когда я это делал, ни разу это не читал. Некоторые говорят, что это влияет на то, как ты запоминаешь или относишься. У меня не меняется ничего, поэтому я не пишу. Я веду эти разговоры просто так. У меня есть системообразующие пространства, в которых я как-то структурирую свои намерения и мысли. Раньше я пытался это делать в виде стикеров в оффлайн. Сейчас я перешел в систему Miro — это такой бесконечный white boarding. В нем веду разные истории. Знаешь, это не историзация и не стратегия жизни. Это скорее фокусы внимания, важные идеи. Это дело сегодняшнего дня. И это структурировано по месту, по размеру, по цвету, по взаимозависимостям.

16:01 Марк: Я видел. У тебя чуть ли не вся жизнь организована в этом Miro. Я ни у кого такого не видел. Мне кажется, если товарищи из Miro узнают, что у тебя, они это возьмут как use case.

16:11 Юра: Нет, я сейчас говорил про жизнь. Ты, наверное, говоришь про то, что у меня работа ведется через онлайн-механизм: что-то в Trello, что-то в Miro.

16:19 Марк: Да, это тоже видел.

16:20 Юра: Да-да. Это просто синхронная онлайн работа группы людей, работающих над одним делом: как ведется календарь, как отслеживаются дела, поручения, намерения, фоллоу-апы, вот это все. Это все, по сути, делаю не я, но это делается ПО-МОЕМУ. Очень удобный инструмент онлайн-синхронизации и работы помощников аппарата, ассистентов.

16:43 Марк: Немножко копнули про тебя и про личное. У меня, знаешь, какой вопрос родился. Ты, наверное, человек, который постоянно продает свое видение кому-то, доносит идеи, заражает.

16:57 Юра: А покупатели есть?

16:58 Марк: Ха-ха-ха. Надеюсь. Если говорить про компанию, например, у тебя постоянно появляются новые идеи. Мне кажется, ты часто можешь быть таким, знаешь… неудобным немножко товарищем. Я это по себе знаю. Приходишь, говоришь: «Все уже по-другому». Потому что ты уже знаешь, какой шаг следующий, ты уже хочешь, чтобы случилось вот это в компании, а люди в другом совсем потоке еще. Мне интересно, как у тебя получается коммуницировать с топ-командой, с партнерами так, чтобы у них не было сопротивления, и они покупали то, что ты продаешь? Тут конечно использовать слова «продажа» и «покупка» странно немножко, но думаю, ты понял.

17:44 Юра: Да. Ты знаешь, я часто задаю себе вопрос: а хотел бы я сейчас вернуться в свою молодость, или детство, или отрочество, стать моложе на 10 лет, на 5? И понимаю, что я не хотел бы становиться моложе ни на год.

17:54 Марк: Интересно.

17:56 Юра: Это не очень даже веселая мысль и умозаключение. Я все пытаюсь понять: почему? Наверное, в этом и есть отчасти ответ на твой вопрос. Во-первых, ты этот навык набираешь, живя и учась жить не так, как повелось, а так, как ты чувствуешь. Ты точно уже имеешь свою внутреннюю статистику, не подведенную с помощью математических формул, а на уровне ощущений. Это, кстати, может сыграть с человеком очень неприятную штуку. Ты понимаешь, где ты прав, как ты прав и где действительно следовало делать так. Это делает тебя немножко глухим и слепым к тому, что тебе говорят другие люди. Эта глухота — обратная сторона медали того, что ты учишься делать так, как ты чувствуешь сердцем и у тебя это успешно получается. Я очень боюсь стать таким глухим человеком, который потом не услышит 1 голос из 700, который будет очень важным. Получается, эти навыки ты приобретаешь.

А во-вторых, ты приобретаешь трек-рекорд побед и каких-то действий. В какой-то момент времени тебе говорят: «У тебя не получится сделать так, чтобы это было как-то по-новому». А ты говоришь — смотри туда. Получилось так и получилось так, и получилось вот так. И разговоров меньше. Это во многом ответ на вопрос, как строятся отношения с людьми и командой. Если это люди, с которым ты работаешь уже достаточно давно, есть некая статистика, как складывались коммуникации и кооперации до этого. Условно, становится нормально, когда ты, может быть, не до конца понятен другим людям, но люди начинают соглашаться с тем, что обычно у тебя в таких вопросах получается это чувствовать. Здесь можно довериться. Но это на самом деле вопрос более глубокий. Он же про команду целиком. Потому что мы не понятны друг для друга. Это абсолютно симметрично. Это командная работа, наработка доверия, того, как нам полагаться на сильные и порой для нас необъяснимые и непонятные стороны друг друга. Но эта командная работа дает не умножение, а степень сложения этих сил.

Не знаю, насколько я ответил на твой вопрос. Две вещи: первое — время работает на твой навык. И второе — время работает на твою репутацию, трек-рекорд и на то, что тебе просто за счет статистики проще разговаривать с людьми. Не могу сказать, что у меня есть понимание, как это срабатывает на новых людей. Понятное дело, что есть какая-то и публичная статистика побед, успеха, которая в конце концов вызывает больше доверия со стороны людей. Но для людей, с которыми ты работаешь достаточно давно, это точно работает.

Это не про тупое следование за твоими мыслями и идеями. Это все-таки наработка кооперации и партнерства. И я бы не хотел на это смотреть как на какой-то супернавык, который вокруг себя объединяет что-то. Нет. У меня такой супернавык. У кого-то другой супернавык. Мы их складываем, доверяя друг другу в этих супернавыках.

20:57 Марк: Про супернавыки очень хочется спросить. Как ты видишь свои супернавыки и какие супернавыки ищешь в других людях, которых тебе, может, не хватает? Очень интересно, как у тебя этот паззл складывается. По-любому у тебя есть супернаучная теория, потому что, как ты мне сейчас объяснил про видение, мне так никто бы не разложил, мне кажется. Очень четкий ответ. Ты мне полностью ответил. Вот про супернавыки можно такой же, пожалуйста?

21:18 Юра: Ты знаешь, я могу поделиться своими исследованиями про себя. У меня точно нет какого-то доказательства или уверенности 100%. Я чувствую так. Конечно, мой супернавык, который я достаточно долго прокачивал, это способность идти за своим ощущением, видением, интуицией, сердцем. Мне очень нравятся технологии. И этот супернавык позволяет мне неплохо чувствовать, куда идут технологии. Это, можно сказать, видение, предвидение, еще что-то. Но это всего лишь способность критически посмотреть на то, почему сейчас работают вот такие технологии, а таких нет. Когда ты приходишь куда-то, а там прям неудобно, технологии работают не на 100%. У нас уже давно нет рабовладельческого строя, но технологии обязаны работать на нас так, чтобы не вызывать никаких вопросов. Когда я должен сделать 7 лишних движений рукой и мне почему-то объясняют, что так повелось, у меня сразу вопрос: а какого фига? Какого фига повелось так? Технологии должны служить людям и быть незаметными. Способность поставить вопрос «А кого хрена это так?» и прикинуть, а как бы это было, если бы этого не было, превращается в дар предвидения развития технологий. Потому что я чувствую, что и вот этого человека тошнит, и этого тошнит. Коммуникации с людьми мне показывают, что я не один чувствую так, что это неправильная немыслимая хрень.

Вторая история, наверное, про кооперацию, про объединение сил. Такой путь, длиною в жизнь. Не знаю, как у других, но у меня редко получается это сделать через разглядывание себя. Обычно ты это делаешь через разглядывание других. Смотришь, какие они страшные поступки совершают, неприятные, омерзительные. У тебя это вызывает чувства. Потом наблюдаешь за собой. И понимаешь, что, пускай гораздо в меньшей степени, но ты делаешь так же. Конечно, первая мысль — тот самый диалог-самообман. Это несравнимые вещи: он-то вот такой, а я-то всего-то вот такой. Но, по сути, ты поступил также. Начинаешь размышлять о том, почему ты так поступил, что привело, каким было твое физическое состояние, настроение, отношение. Ты думаешь: «Мм, значит, и у того чувака, наверное, были какие-нибудь предпосылки, чтобы вести себя вот так». И глядя вот так на людей, ты начинаешь лучше понимать себя. Ты как триггер использовал раздражающий момент в другом человеке, чтобы увидеть его в себе. Не будь этого триггера, не понял бы ты его, ты на самом деле, может быть, в себе его тоже не разглядел бы. Но это произошло. Разглядел. Поэтому получается, что ты людей видишь, себя понимаешь и удивляешься, насколько на самом деле люди прикольные вокруг и насколько они комплементарные друг другу. Понимаешь, кооперироваться-то с хорошими людьми гораздо лучше, чем с придурками. Поэтому первый шаг — ты увидел, что люди на самом деле офигенные вокруг. А второе — ты понимаешь, что на самом деле они разные, они понятные и с ними очень классно кооперироваться, и они не придурки уже. Это моя суперсила точно. Я вижу, как можно, поняв друг друга, складываться и делать эпические конструкции, и результатов совместных достигать. В широком смысле слова. Не только деловые, но и эмоциональные.

Подводя итог, две суперсилы: первая — это критическое мышление и все время иметь право и способность смотреть: «Почему это так и почему это не могло быть по-другому». Это вызывает волну возмущения. Не только человеческого, но и пространственного. Потом это вызывает волну согласия и какой-то помощи. И все, пошло-поехало какое-то изменение, которое через 1−2-3 шага, вызывает большую поддержку людей, потому что они тоже так думали. Просто не хотелось или не моглось. Эта история начинается, условно, с детства. В детстве ты можешь пойти против того, как повелось, на сантиметрик. А в подростковом возрасте на метр. А потом на километр. Потому что у тебя уже есть и опыт, и право, и статус. Вот это вторая суперсила.

25:33 Марк: Клево. Вторая часть вопроса была про то, какие навыки ты ищешь в других? Интересно, какие тебе суперсилы…

25:41 Юра: Я не могу их искать, потому что не знаю. Я понимаю, что я есть такой. Понимаю, что есть большие проблемы. Я очень бессистемный человек. Могу быть системным, но почему-то у меня не получается быть системным. Какие-то эстетические вопросы я могу не чувствовать в том объеме, в котором хотелось бы, какие-то человеческие. Я со временем уже начал понимать, что во мне слабенько развито. А навыки я, скорее, вижу через людей. Не видел бы я людей, наверное, мне бы не пришло в голову, что может быть по-другому. Когда ты людей выводишь из ранга придурков и говоришь: «О, какой красивый человек, какой у него классный навык, насколько он комплементарен моему», ты начинаешь на эти навыки смотреть по-другому. И тогда понимаешь, что у тебя их нет. Это нормально.

Ты не поверишь, я, наверное, до 40 лет не мог представить, что-то, что я умею делать — это неочевидная вещь для других людей. Мне всегда казалось, что все это как-то видят и понимают, а потом я понял, что какие-то вещи я вижу почти уникально. Это позволило мне увидеть, что другие люди свои вещи делают уникально. Поэтому я навыки собираю через людей, с которыми сталкиваюсь. Сначала их нужно распознать в других, потом нащупать в себе. Если у тебя совсем пусто, может быть, не произойдет этой комплементарной истории. Ну, мне кажется, у человека же нет кола по всем предметам. У него, скорее всего, где-то 2, где-то 3, где-то 4, где-то 5. Мы имеем какие-то задатки и их начинаем наращивать. Из этого получается этап осознания, и этап деяний совместных. Строятся конструкции какие-то. Где-то организации, где-то партнерства, где-то дружба, где-то семья.

27:22 Марк: Классно. Мне очень понравилось про придурков. Эту часть надо пройти, знаю по себе.

25:31 Юра: А как ты заставишь себя полюбить или по-настоящему работать с человеком, который отвратителен? Ну как?

27:39 Марк: Никак.

27:40 Юра: Он слаб. Смотришь через призму своих умений — прям недееспособен. У него какие-то закидоны, вообще тебе непонятные. И что мне с ним партнерится-то? Но он почему-то оказался в твоей жизни. А потом пригляделся, он не один такой, их много. И тебе они нагоняют прям.

28:02 Марк: Все говорят, что-то хотят донести, да. Клево-клево. Знаешь, что хочется понять? Вот эти вот все товарищи и ты: что будет дальше для Позитива? Какое это будет будущее? Мне кажется, у тебя уже разрослось видение космических масштабов. Расскажи про это. Что у тебя в голове? Как ты вообще на это смотришь? Мне интересно, как эта картинка у тебя формируется, по-любому она у тебя нелинейная. Очень интересно понять, как это красиво у тебя внутри.


28:42 Юра: Сделаем шаг назад, как у меня это складывалось. Я, наверное, лет 7 назад понял, что очень-очень устал от того, что делаю. Уже было не очень понятно, кто кем владеет. Ты делаешь какое-то дело, но это оно ради тебя или ты уже ради этого дела? Я осознал глубинную свою тоску от того, что мне хотелось бы делать чуть-чуть другое, чуть-чуть больше, чуть-чуть по-новому. А ответственность, часть системы, она меня, конечно, держала. Наверное, лет 7 назад я решил, что все сделаю для того, чтобы выйти из компании, но так, чтобы она… Для меня был важнейший момент, чтобы не бросить ее, а сделать так, чтобы получилось лучше от моего ухода, а не хуже. Это был эмоциональный момент страданий. Знаешь, когда в человеческих отношениях наступает кризис, ненависть взаимная, усталость — типа все, я развожусь. Потом такой: «Нет, я же тебя люблю!». Понимание, что я не разведусь, не брошу компанию, позволило мне увидеть очень разные вещи. И сделать эти вещи.

Год назад была финишная прямая, я уходил из компании. И где-то уже месяцев 7−8, как я ушел. Это дало мне колоссальную возможность сделать рывок и поделать то, что мне давно хотелось. Это не стало принципиально другим, относительно того, что я делал. Мне в какой-то момент времени хотелось сменить деятельность кибербеза. Но я понял, что-то, что я хочу попробовать и развить в себе, в кибербезе будет гораздо более правильно развито, потому что в этом есть и опыт, и мое бытие сегодняшнее. Это было какое-то убегание от кибербеза, протест, типа все, надоело. Я понял, что расширения темы кибербеза за пределы одной компании очень интересны и очень полезны для Позитива, в который я вложил 20 лет своей жизни. Cейчас я больше занимаюсь большим кибербезом — как сделать так, чтобы российские компании и российское государство могли объединить свои силы и собрать solution, который в совокупности был бы недостижим для одной отдельно взятой компании, даже западной, даже любой на Марсе. Когда у тебя объединяются силы, условно, 40 компаний, где каждая компания, как и человек, обладает своими силами, своими недостатками, и признавая силы друг друга и недостатки, и с уважением друг к другу, можно сделать все, что другому миру неподвластно. А при условии, что наша хакерская, инженерская и программистская школа не вызывает ни у кого сомнений, мы увидели, что из российских компаний, из российских продуктов собирается решение, которое может решать проблемы кибербезопасности сегодняшнего и завтрашнего дня гораздо интереснее и результативнее, чем это принято по миру. И в это я сейчас вкладываюсь.

Это история совсем не про бизнес. Это история про то, как договориться всем вместе, посадить конкурентов за один стол, как показать бизнесу, что государство и государственные структуры такие, потому что другими быть не могут. И для государства дать возможность увидеть, что бизнес — это не просто барыги, не просто коммерсанты, которые хотят беспринципно заработать деньги. Конечно, я получаю большое удовольствие, когда вижу, что мир меняется вокруг. Я уже не знаю, это происходит благодаря моим усилиям или это просто общее движение. Но я в это вкладываюсь и это очень сильно вдохновляет. Как сделать так, чтобы российский хайтековский продукт от лица 40 компаний и государства мог пройтись по миру и сделать его чуть более кибербезопасным. В это я вкладываюсь.

Когда ты понимаешь, что на самом деле тебе нужно делать вещи, которые выходят за пределы одной компании, очень сильно меняются принципы твоего влияния. Ты не можешь, условно, выпустить приказ, с кем-то договориться, выплатить премию. Я про банальные сейчас инструменты. Конечно, в коммерческой компании ты не эти механизмы используешь. Возникает вопрос: а как строятся комьюнити? А как компании, будучи конкурентами, могут быть партнерами, а люди, работающие в разных компаниях, работать на компанию и на общее большее дело? Это вопрос про комьюнити. Вопрос про то, как люди могут разговаривать друг с другом, особенно когда есть наследие конкурентное между компаниями, знаешь, кланы какие-то. А люди могут по-другому или нет? Встает вопрос, как сделать так, чтобы большое комьюнити, большая группа лиц могла так работать, чтобы наследием ее работы было что-то, что вызывает одобрение и понимание ценности для подавляющего большинства этой группы? Не 51%, а 85−90−95%? Мы можем сесть впятером, единомышленниками, и вдесятером, и выдать что-то на очень животрепещущие темы, что будет ценно и важно для всех вот этих 50 человек. А как это сделать для 100 тысяч? А для миллиона? А для 10 миллионов? В какой-то момент времени для меня это стало одной из важнейших задач.

Я тут же нашел важных единомышленников, которым это тоже важно, но которые это хотели сделать не ради кибербезопасности, а ради развития какого-то региона российского. А кто-то ради комьюнити, которое занимается другим делом и т. д. Получается, ты вроде как делал компанию кибербеза, занимался кибербезопасностью, делал продукты. Потом увидел, что можно делать большие вещи, но тебе нужно оторваться от компании, стать более бестелесным и попытаться помочь нескольким компаниям партнерство найти. Не встать во главе, а встать где-то сбоку, но помочь это сделать. А потом становится понятно, что там есть очень важные экзистенциальные человеческие вопросы. Ты ими начнёшь заниматься, появляются соратники, ты с ними начинаешь заниматься другими вещами. И вот ты уже с ними где-то в регионе помогаешь консенсуализировать общество ради какой-нибудь задачи и решения, разработки стратегии или еще чего-то.

Это такой червячный механизм, шестереночный, когда одно за другое цепляется, и ты вообще не мог предсказать, куда тебя это заведет. Но глядя, где ты оказался и что вокруг тебя, ты понимаешь, что на самом деле это все твое. Ты так или иначе это все любил, хотел, но даже не мог мечтать, что окажешься в гуще деятельности, с этим связанной. Это удивительное, конечно, чувство. Поэтому я сейчас податливо, внимательно смотрю, как все эти механизмы связываются друг с другом, и вообще не могу предсказать, куда меня это занесет. Но то, куда меня это несёт — классно. Если туда занесет — будет классно. И туда занесет — тоже будет классно. Хотя, когда начинается мания гигантизма, максимализма, ты понимаешь, что какие-то вещи до тебя доходят только через такие подходы. А все это было нужно ради очень простых вещей, которые окружают тебя. Консенсуализировать — это помочь найти консенсус. Консенсуализировать общество в 100 тысяч человек — это так себе задача. А консенсуализировать личные отношения, свою семью из двух человек — это ого-го. Мир полюбить несложно. Соседа полюбить тяжело. Но опять же, ты познаешь себя и через большие задачи. Ты видишь небольшое, но самое важное вокруг себя.

36:18 Марк: Есть ли у тебя какая-то фраза в голове, может быть, конечная точка или вектор, стремление? Моя гипотеза после того, что я слышал сейчас — например, «весь мир безопасен». Может быть, другое, чтобы все дружили. У тебя есть какая-то аксиома, максима???

36:44 Юра: Да, у меня есть точка Б. Я думаю, что в точке Б, это невозможно описать словами, но мы как-то осознаем, что так или иначе все люди и наш мир представляет из себя единое целое. Это хорошая новость. Плохая новость — наверное, наш жизненный путь на этом закончится. Второй признак движения к точке Б — это та самая честность. Ты как луковицу снимаешь слой за слоем и докапываешься до честного взгляда на себя, на мир, на людей. И вот все честнее, и честнее. Но когда все станет совсем честно, наверное, мы тоже все умрем.

37:27 Марк: А если сейчас провести честный разговор с собой… В моей картине мира у меня нет причинно-следственных связей, что если мы все поймем, что мы часть одного целого, мы не конфликтуем, а дополняем друг друга, мы, в общем, не это… не подохнем.

37:49 Юра: Нет. Мы не подохнем. Я не сказал, что мы подохнем. Мы точно не подохнем. Я в этом ответе сразу сказал излишнюю, преждевременную какую-то вещь. Я думаю, что в точке Б мы поймем, что мы единое поле, перестанем обманывать друг друга. И это некая наша сверхцель. Маленькое дополнение. Я не думаю насчет этой сверхцели, что это и есть наша цель жизни. Цель земного пути — пройти его. Но он в какой-то момент времени может кончиться.

У меня в детстве была игра любимая — Heroes of Might and Magic. Я играл на супертяжелом уровне, у меня черные драконы, скороходы, я всех победил. И так хочется еще этой силой воспользоваться. А там после того, как ты всех победил, у тебя всего остаётся 14 дней. Еще как-то походил, рубанул каких-нибудь зверей и все, игра закончилась, game over. Как бы смысла нет, когда ты уже стал супергероем. Здесь тоже. Марк, относись к этому с юмором. Это некая игровая форма, аллегория, которая позволяет сделать зарисовку и просто на нее смотреть. Как картинку, знаешь, нарисовал, повесил на стену и присматриваешься. Она как-то вдохновляет тебя или нет? Это одна из зарисовок того, как можно посмотреть на жизнь.

39:09 Марк: Как аллегория, что 14 дней останется после того, как мир станет целостным, чтобы еще походить, чего-нибудь поделать. Очень клево. Вот сейчас в подкасте наступила точка Б, потому что это то, ради чего я хотел сделать выпуск с тобой. Я хотел услышать твою точку Б, если честно. Когда ты рассказывал про большой кибербез я увидел, что ты один из немногих людей в моем окружении с такой суперглобальной целью, которая прям сформулирована. Ты не знаешь, как это действительно будет, как это будет реализовано, но эта максима есть и это прям супер круто. Мне хочется, чтобы большее количество людей это осознавало, потому что это прям тяжелая история. Я поэтому тебя спрашивал, как ты не теряешь контакт с собой.

40:10 Юра: Ты, знаешь, честно, она не тяжелая. Это легкая история. Ведь на самом деле движение в точку Б, если говорить про деловую часть, кибербез, хотя я категорически не хочу называть ее точкой Б экзистенциального житейского плана, — чем дальше идешь, тем больше появляется союзников. Это не является целью имени тебя, это является целью имени разных людей. И ты попадаешь в другую, партнерскую среду, среду со-ответственности, где большое количество очень сильных людей начинают вместе с тобой нести внутреннюю ответственность за движение в этом направлении. Там нет главных. Там нет подчиненных. Там нет расшатанной структуры. Но ты понимаешь, что я перед собой ставлю такую цель и туда иду, и вот этот человек ставит, и вот этот, и все. И это совсем другое чувство.

41:02 Марк: Мне кажется ты в подкасте до этого говорил и сейчас снова такая мысль проскользнула, что как будто бы… Я сначала не понял, почему ты сказал, что это легко. Это очень сложно. Но как будто ты чем больше союзников появляется, чем большее количество людей соглашается, тем легче — ты видишь, что ты не сумасшедший, у тебя не глюк, а у других это тоже откликается каким-то образом. И тогда путь становится очень легким, потому что это даже не цель, а мечта. Всем этого хочется.

41:44 Юра: Знаешь, если какую-то метафору привести или аллегорию, мне представляется так: когда ты делаешь компанию и ты еще молод и задорен, тебе хочется что-то такое великое сделать, ты похож на лошадь, которая запряжена в телегу, которая забита разным скарбом. А это уже история про кооперацию большего масштаба — для меня это, скорее, движение свободно пасущихся лошадей, которые куда-то там бегут сами по себе. Ты не должен никого вести. Ты вообще не один. Хотя, конечно, это гиперболы, потому что в компании, которая вызывает добрые чувства, конечно, ты не являешься лошадью. Это трансформационная история, но какие-то ранние годы, когда кризис, когда нет понимания, вокруг самые сложные люди. И ты понимаешь, что ты лошадь, запряженная в телегу. Тебе больше всех надо, ты больше тащишь, ты на всех обижаешься, и это очень деструктивная и выматывающая история. А дальше это путь исключительно освобождения и легкости, потому что скакать в гору по каким-то лугам в группе сотоварищей, будучи абсолютно свободным, никому ничего не должным — это настоящее чувство свободы.

42:57 Марк: Это шикарный просто выпуск. Мне больше нечего добавить, про лошадей вообще в сердечко. Я счастлив, что мы это записали. Точка Б достигнута. Смотри, у меня 14 дней, правильно я понял, после этого подкаста и все, дальше не смогу наслаждаться? В общем, для меня это очень важный разговор. Я тебе супер благодарен. Буду 14 дней пересушивать и новые смыслы ловить. Мне это хотелось записать, чтобы больше людей услышало логику твоего мышления, и про точку Б, и про честность с собой, и про какую-то мета-цель. Для меня это как миссия, то, что я закладывал в подкаст «Душа компании». Это для меня и есть идеальная формулировка миссии. Когда сказал про то, что это не только про бизнес и вообще не столько даже про бизнес — вот это для меня выразилось как идеальное намерение, миссия, что угодно. Когда я услышал от тебя впервые про кибербез такой большой, я не поверил сначала, что такой уровень миссии возможен у отдельной компании. Я думал, что это возможно у государства. Государство должна привлекать такая мета-цель, может, какая-то организация некоммерческая. А когда услышал у тебя, подумал: «Вау, ничего себе». Может это и есть будущее любой классной коммерческой компании, которая не просто так существует, как ты сказал, барыги, а для чего-то большего?

44:43 Юра: Спасибо тебе, Марк. Мне кажется, важная мысль, что когда мы делаем какое-то дело и касаемся друг друга, нам не нужно ждать, когда кто-то другой начнет первым. Мы на 100% ответсвенны за то, как сложится наше партнерство, даже если в этом партнерстве есть больше, чем один партнер. Это все время 100 на 100. Это не 50 на 50. Это 100 на 100. Начинай, и в тот же момент времени окажется, что другой человек тоже начал это делать. Так и здесь тоже. Не надо ждать кого-то, кто начнет менять мир вокруг тебя. Меняй мир вокруг себя сам, начинай. Не государство — так ты, не компания — так государство. Ты начнешь, и в этот момент все тоже начнут. Не потому, что ты начал, а потому что время пришло. Но это время сдвинуть можешь ты своим намерением. Это, мне кажется, очень важная философская мысль.

А тебе бы я хотел сказать отдельно большое спасибо. Я бы хотел, чтобы ты продолжил записи подкастов, потому что в тебе есть точно дар. Я объясню. Вот взять, собраться в середине недели вечером после рабочего дня в офисе и погрузиться в такие размышления — это нонсенс. У тебя есть этот дар. И ты провел мастер-класс, как можно взять человека, вырвать из контекста и погрузиться с ним в ламповую атмосферу, и без ламп взглянуть в себя. Поэтому тебе пожелаю, чтобы у тебя это все получалось, и чтобы ты в этом нашел большего себя, и чтобы тебе попадались гости интересные, и чтобы слушатели получали интерес и пользу. Спасибо тебе за этот разговор. Я кайфанул. Классно поговорили.

46:27 Марк: Спасибо тебе. Друзья, ищите союзников.

46: 30 Юра: Всем пока.

46:30 Марк: Пока.